第04章 大江健三郎与莫言、张艺谋
2月10日下午3点，大江健三郎、莫言与张艺谋坐在了一起，这是一个十分难得的时候。分别作为《红高粱》的原作者和导演的莫言、张艺谋，想必很多人已经非常熟悉了。所以，有必要简单介绍一下大江健三郎先生，尽guan他在世界范围内的知名度高于前两位。
大江健三郎先生（1935－）是日本当今文坛举足轻重的“先锋派”代表作家，1994年获诺贝尔文学奖。其代表作有小说《个人的ti验》、《万延元年的足球》等。大江先生早在1960年就到过中国，曾受到过mao泽东、陈毅等人的接见；1999年他再次来到中国，与王蒙、莫言等中国作家进行jiaoliu；大江先生此行中国是专程为莫言而来，日本NHK电视台为完成“二十一世纪的开拓者”人物专题报dao，邀请大江先生作为采访者，跟随莫言在春节期间到山东高密度过传统的中国年，以ti会莫言故乡现实与虚构的关联。
在北京与张艺谋的访谈是此次活动的一个组成bu分。作为跟踪报dao此行的惟一国内媒ti，我们还将陆续推出系列文章，以第一手的详情记载和见证两位作家之间意义非常的jing1神jiaoliu。难以重复的《红高梁》
大江健三郎（以下简称大江）：我一共看了三次《红高粱》。
第一次是伊丹十三（注：日本著名导演，已去世）介绍我看的，他说大陆和台湾在政治ti制上不一样，观念也不一样，但现在出现了一bu电影，在大陆和台湾反响都非常强烈，这是一bu什么样的电影呢？他让我和他一起看，并回答这个问题。看完后我说，因为这是一个中国导演拍的片子。然后我还反过来问，你为什么拍不出这么优秀的电影。伊丹回答，因为我是一个日本人，不是中国人。
第二次是在柏林。当时我在西柏林的自由大学当客座教授，带着四十个学生去看这bu电影，因为您的电影在获柏林金熊奖后，很chang一段时间经常在柏林放映。看完后我还就莫言先生的原作和电影进行比较，给学生上了一堂课。我的班里有位特别漂亮可爱的女学生，在我介绍了小说以后，她就问，小说里有一个情节说女主人公回家和他爸爸打架，气得不吃饭，把碗给扔了，这在电影里都没有，是不是张艺谋导演有这样的倾向：不太推崇女xing主义或女xing的强权，而是愿意将其描写得更听话一些。当时我还无法回答这一问题。这个问题我现在还想问问你，而且我希望将来有机会到柏林去替我回答这一问题。第三次是自己看的。我找了一个录像带，反复地看了，之后，我发现一个细节，也许二位都没有意识到。电影中日本军队打过来以后，对中国的老百姓进行了残酷的镇压，这是我看过的对日本军队在战争中的罪行描写得最有水平的，是用艺术的手法去ti现，所以我非常佩服。当时这个场面中的日本兵说的是日语。中国人可能不太注意，但日本人能听出来，那都是些战争中的话——“把他杀了”“打他”“开枪”等。但其中夹杂着这样一句，翻成中文就是“这可真荒诞！”这句话让一个日本人用纯正的日语说出来，对当时的日本军队所zuo的一切真是一zhong绝好的讽刺。另外这bu电影中的一些表现手法我也特别佩服，像高粱地的拍摄，还有女主人公穿的鞋和她非常纤细非常温柔的脚，通过画面都可以感受到，后来我又看了一遍莫言的书，我认为我比较理解张艺谋这个导演了。请问张艺谋导演，你拍摄莫言的小说是出于一zhong什么样的动机呢？
张艺谋（以下简称张）：当时我还是摄影师，我想改zuo导演，一直在找戏，一个偶然的机会一个朋友推荐我看了小说，看完后就特别被xi引，我印象最shen的是他那对画面对色彩的描述。电影里面的色彩小说里都写出来了，那是一zhong非常写意的感觉。
同时因为我也是北方人，与莫言一样有着特别典型的北方人xing格。很喜欢故事编得很豪迈、很壮阔。人和人之间的行为都非常有力量，故事也非常有力量，这特别xi引我。于是我就联系莫言。那时候还有一件很好玩的事情，就是我们之间都还不了解，我因为拍《老井》在农村ti验生活回来。后来听莫言说他当时也gen本都不了解我，好多人都找他要脚本，他自己后来跟记者说他当时看到我像个生产队的队chang，就把版权给了我。（记者补记：后来莫言描述当时的情景是，张艺谋光着一只脚，手上提着在公共汽车上被人踩断鞋带的鞋子。一进楼dao就高喊“莫言”）
莫言（以下简称莫）：因为所有的人都说我像个农民作家，农民作家肯定信赖农民导演，都是农民兄弟嘛，我想一个工人、知识分子出shen的导演可能还导不了。张：很有意思的是，从那时候起我还真是chang期被人叫zuo农民导演。
后来看到他写的《红高粱》系列，一共五bu，我感觉电影拍出来以后，远远没有把小说里面很丰富的东西表现出来，非常遗憾。其实我们再怎么zuo，很难达到小说的震撼力，尤其是对人的生命的描写。到现在为止很多的中国观众还认为《红高粱》是我最好的作品，这应该归于小说的水平高，虽然我们改了很多故事情节，但电影中的神韵以及生命力释放出来的感觉，完全是小说提供的。说起来也很奇怪，从拍完《红高粱》至今，我的电影再没有表现过那样张扬的生命力。我想要重复也重复不了。从对方那里获得灵感
大江：我想问莫言先生，反过来你从张艺谋的电影中有没有得到什么启示？对自己的小说有什么新的发现？
莫：当然有。任何小说被改编成电影或其他的艺术样式，实际上是一个选择的艺术。一buchang篇几十万字，改成电影或话剧，时间chang度是有限的，不可能把所有的人物、情节全bu利用起来，只能选取他认为最重要的bu分把它发扬光大，进行特别的强调。《红高粱》电影应该说zuo到了这一点，把我小说中最有力量的bu分提取了出来。仿佛从一大堆花ban里提取了一瓶香水。我还对张艺谋说，莫言不是鲁迅，也不是茅盾，改编他们的作品要忠实原著。改莫言的作品爱怎么改怎么改。我的小说无非是给你提供了一点材料，引起了你的兴趣，激发了你创作的yu望。你完全可以添加情节，添加人物，放心大胆地按照你的激情去发挥。
电影的影响的确比小说大得多，小说写完以后，除了文学圈也没有太多的人知dao，但当电影公演过后，我从高密回北京，shen夜走在ma路上还能听到很多人在高声大唱“妹妹你大胆地往前走”我才感到电影确实是不得了。遇到张艺谋这样的导演我很幸运。
大江：我读了莫言的作品以后，受到了很大的感染，他的文学表现手法，对生命的描述，使我获得了很多新鲜的东西。我想今后从莫言的文学里找点灵感写点更好的东西。莫：这是互相影响的。我读你的《小说的方法》，每读两行我就要想半天，我想这个地方我也可以顺着同样的思路发展下去，发展成一篇小说。比如你讲到麦克威尔在他的《白鲸》里，引用了《圣经·约伯记》里的那句话“我是惟一一个逃出来向你报信的人”你说这是你的小说创作的最基本的准则，这太有意思了，我认为这也是我的创作原则。我们zuo电影也好、搞文学也好，完全可以用这样自信的口吻来叙述，我是惟一一个报信者，我说是黑的就是黑的，我说是白的就是白的，真正有远大理想的导演或小说家，应该有这zhong开天辟地的勇气，惟一一个报信者的勇气。说不说是我的问题，信不信是你的问题。拍不拍是你的问题，看不看是他的问题。但我要按我的想法来说，哪怕只剩下一个读者，只剩下一个观众。为了爬上更高的山tou
大江：距《红高粱》事隔十二年之后，你又拍了《幸福时光》，也是莫言的小说改编的，你是怎么想到要拍这bu电影的呢？
张：其实我是一直在期待着合作。我发现莫言的作品有了很明显的改变，这
2月10日下午3点，大江健三郎、莫言与张艺谋坐在了一起，这是一个十分难得的时候。分别作为《红高粱》的原作者和导演的莫言、张艺谋，想必很多人已经非常熟悉了。所以，有必要简单介绍一下大江健三郎先生，尽guan他在世界范围内的知名度高于前两位。
大江健三郎先生（1935－）是日本当今文坛举足轻重的“先锋派”代表作家，1994年获诺贝尔文学奖。其代表作有小说《个人的ti验》、《万延元年的足球》等。大江先生早在1960年就到过中国，曾受到过mao泽东、陈毅等人的接见；1999年他再次来到中国，与王蒙、莫言等中国作家进行jiaoliu；大江先生此行中国是专程为莫言而来，日本NHK电视台为完成“二十一世纪的开拓者”人物专题报dao，邀请大江先生作为采访者，跟随莫言在春节期间到山东高密度过传统的中国年，以ti会莫言故乡现实与虚构的关联。
在北京与张艺谋的访谈是此次活动的一个组成bu分。作为跟踪报dao此行的惟一国内媒ti，我们还将陆续推出系列文章，以第一手的详情记载和见证两位作家之间意义非常的jing1神jiaoliu。难以重复的《红高梁》
大江健三郎（以下简称大江）：我一共看了三次《红高粱》。
第一次是伊丹十三（注：日本著名导演，已去世）介绍我看的，他说大陆和台湾在政治ti制上不一样，观念也不一样，但现在出现了一bu电影，在大陆和台湾反响都非常强烈，这是一bu什么样的电影呢？他让我和他一起看，并回答这个问题。看完后我说，因为这是一个中国导演拍的片子。然后我还反过来问，你为什么拍不出这么优秀的电影。伊丹回答，因为我是一个日本人，不是中国人。
第二次是在柏林。当时我在西柏林的自由大学当客座教授，带着四十个学生去看这bu电影，因为您的电影在获柏林金熊奖后，很chang一段时间经常在柏林放映。看完后我还就莫言先生的原作和电影进行比较，给学生上了一堂课。我的班里有位特别漂亮可爱的女学生，在我介绍了小说以后，她就问，小说里有一个情节说女主人公回家和他爸爸打架，气得不吃饭，把碗给扔了，这在电影里都没有，是不是张艺谋导演有这样的倾向：不太推崇女xing主义或女xing的强权，而是愿意将其描写得更听话一些。当时我还无法回答这一问题。这个问题我现在还想问问你，而且我希望将来有机会到柏林去替我回答这一问题。第三次是自己看的。我找了一个录像带，反复地看了，之后，我发现一个细节，也许二位都没有意识到。电影中日本军队打过来以后，对中国的老百姓进行了残酷的镇压，这是我看过的对日本军队在战争中的罪行描写得最有水平的，是用艺术的手法去ti现，所以我非常佩服。当时这个场面中的日本兵说的是日语。中国人可能不太注意，但日本人能听出来，那都是些战争中的话——“把他杀了”“打他”“开枪”等。但其中夹杂着这样一句，翻成中文就是“这可真荒诞！”这句话让一个日本人用纯正的日语说出来，对当时的日本军队所zuo的一切真是一zhong绝好的讽刺。另外这bu电影中的一些表现手法我也特别佩服，像高粱地的拍摄，还有女主人公穿的鞋和她非常纤细非常温柔的脚，通过画面都可以感受到，后来我又看了一遍莫言的书，我认为我比较理解张艺谋这个导演了。请问张艺谋导演，你拍摄莫言的小说是出于一zhong什么样的动机呢？
张艺谋（以下简称张）：当时我还是摄影师，我想改zuo导演，一直在找戏，一个偶然的机会一个朋友推荐我看了小说，看完后就特别被xi引，我印象最shen的是他那对画面对色彩的描述。电影里面的色彩小说里都写出来了，那是一zhong非常写意的感觉。
同时因为我也是北方人，与莫言一样有着特别典型的北方人xing格。很喜欢故事编得很豪迈、很壮阔。人和人之间的行为都非常有力量，故事也非常有力量，这特别xi引我。于是我就联系莫言。那时候还有一件很好玩的事情，就是我们之间都还不了解，我因为拍《老井》在农村ti验生活回来。后来听莫言说他当时也gen本都不了解我，好多人都找他要脚本，他自己后来跟记者说他当时看到我像个生产队的队chang，就把版权给了我。（记者补记：后来莫言描述当时的情景是，张艺谋光着一只脚，手上提着在公共汽车上被人踩断鞋带的鞋子。一进楼dao就高喊“莫言”）
莫言（以下简称莫）：因为所有的人都说我像个农民作家，农民作家肯定信赖农民导演，都是农民兄弟嘛，我想一个工人、知识分子出shen的导演可能还导不了。张：很有意思的是，从那时候起我还真是chang期被人叫zuo农民导演。
后来看到他写的《红高粱》系列，一共五bu，我感觉电影拍出来以后，远远没有把小说里面很丰富的东西表现出来，非常遗憾。其实我们再怎么zuo，很难达到小说的震撼力，尤其是对人的生命的描写。到现在为止很多的中国观众还认为《红高粱》是我最好的作品，这应该归于小说的水平高，虽然我们改了很多故事情节，但电影中的神韵以及生命力释放出来的感觉，完全是小说提供的。说起来也很奇怪，从拍完《红高粱》至今，我的电影再没有表现过那样张扬的生命力。我想要重复也重复不了。从对方那里获得灵感
大江：我想问莫言先生，反过来你从张艺谋的电影中有没有得到什么启示？对自己的小说有什么新的发现？
莫：当然有。任何小说被改编成电影或其他的艺术样式，实际上是一个选择的艺术。一buchang篇几十万字，改成电影或话剧，时间chang度是有限的，不可能把所有的人物、情节全bu利用起来，只能选取他认为最重要的bu分把它发扬光大，进行特别的强调。《红高粱》电影应该说zuo到了这一点，把我小说中最有力量的bu分提取了出来。仿佛从一大堆花ban里提取了一瓶香水。我还对张艺谋说，莫言不是鲁迅，也不是茅盾，改编他们的作品要忠实原著。改莫言的作品爱怎么改怎么改。我的小说无非是给你提供了一点材料，引起了你的兴趣，激发了你创作的yu望。你完全可以添加情节，添加人物，放心大胆地按照你的激情去发挥。
电影的影响的确比小说大得多，小说写完以后，除了文学圈也没有太多的人知dao，但当电影公演过后，我从高密回北京，shen夜走在ma路上还能听到很多人在高声大唱“妹妹你大胆地往前走”我才感到电影确实是不得了。遇到张艺谋这样的导演我很幸运。
大江：我读了莫言的作品以后，受到了很大的感染，他的文学表现手法，对生命的描述，使我获得了很多新鲜的东西。我想今后从莫言的文学里找点灵感写点更好的东西。莫：这是互相影响的。我读你的《小说的方法》，每读两行我就要想半天，我想这个地方我也可以顺着同样的思路发展下去，发展成一篇小说。比如你讲到麦克威尔在他的《白鲸》里，引用了《圣经·约伯记》里的那句话“我是惟一一个逃出来向你报信的人”你说这是你的小说创作的最基本的准则，这太有意思了，我认为这也是我的创作原则。我们zuo电影也好、搞文学也好，完全可以用这样自信的口吻来叙述，我是惟一一个报信者，我说是黑的就是黑的，我说是白的就是白的，真正有远大理想的导演或小说家，应该有这zhong开天辟地的勇气，惟一一个报信者的勇气。说不说是我的问题，信不信是你的问题。拍不拍是你的问题，看不看是他的问题。但我要按我的想法来说，哪怕只剩下一个读者，只剩下一个观众。为了爬上更高的山tou
大江：距《红高粱》事隔十二年之后，你又拍了《幸福时光》，也是莫言的小说改编的，你是怎么想到要拍这bu电影的呢？
张：其实我是一直在期待着合作。我发现莫言的作品有了很明显的改变，这